фото показано с : vesti.lv

Журнал «Открытый город» беседует с деканом факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики Сергеем Карагановым. «До сих пор отношения были ненормально токсичными» Сергей Александрович, Brexit, избрание в США Дональда Трампа, рост популярности правых партий в ряде европейских стран - это конец эпохи глобализма, или речь идет, как принято говорить у финансистов, о коррекции рынка? Это, конечно, в какой-то мере конец эпохи глобализма без границы.

И конец эпохи того, что понималось под глобализмом. Особенно в последние 15-20 лет - доминирование в мировой политике и экономике Запада. Там действительно все кончается или уже кончилось. Тем более, именно сам Запад и рушит глобальную систему.

Напомню, что протекционизм - это все-таки Запад, санкции - это Запад, всякие финансовые ограничения и экстерриториальное использование национального законодательства, то, что подрывает доверие и мировую экономику, - это Запад.

Получается так, что Запад увидел, что система глобальной либеральной открытости начала играть на руку конкурентам, которые поднимаются. А они поднимаются по двум причинам: есть конкурентные преимущества, которые они могут использовать, и вышел на поверхность самый главный структурный фактор, определяющий международные отношения последних десятилетий, - ядерный. Он не дает возможности подкрепить свое идеологическое и экономическое господство военной силой. И поэтому Запад - в первую очередь США - частично отказывается от глобализации. И эта тенденция пока будет нарастать. Часть этой тенденции - политизация и даже военизация международных экономических отношений, которая тоже будет нарастать. Это очевидно. В России некоторые считают, что санкции - это против России. Санкции - это новая нормальность в мире.

Даже так? А что вы думаете о последних высказываниях администрации Трампа по отношению к России, которые заметно изменились. Означает ли это, что на «большой сделке» между Белым домом и Кремлем можно ставить крест?

Какие-то договоренности, я надеюсь, будут. Потому что до сих пор отношения были ненормально токсичными. И взаимная перепалка была такого зверского уровня, что если бы марсиане прилетели, они бы решили, что мы готовимся к войне. Я надеюсь, что мы не готовимся к войне. Но мы должны понимать, что если при прошлых последних двух администрациях США мы могли говорить, что имеем дело с некомпетентным, идеологизированным и безответственным партнером, то при администрации Трампа мы можем сказать, что этот партнер непредсказуем, потому что он сам не знает, что будет делать.

К тому же Трампу не дает действовать проигравшая элита. США стали непредсказуемыми в квадрате. Поэтому что сможем, то сделаем. Россия добилась всех своих целей во внешней политике. Мы победили. Можем и договариваться. У нас есть позиция силы. Но сможем ли договариваться, никто не знает - ни в Москве, ни в Вашингтоне. Мы имеем дело с абсолютно непредсказуемой ситуацией, с полностью расколотой элитой Америки.

«Россия не будет никого сдавать»

В таком случае, какие, по вашему мнению, могут быть условия, от которых Россия и США не откажутся ни в коем случае?

Территориальная целостность, национальный суверенитет, безопасность в тех рамках, которые Россия и США считают жизненно важными. Россия не откажется, конечно, от добрых и самых тесных отношений с Китаем, даже от отношений с Ираном, на что надеялась американская администрация. По той простой причине, что мы видели: когда СССР сдал своих союзников, ничего хорошего из этого не получилось, кроме подрыва доверия и позора. Мы не будем никого сдавать. А квазисоюз c Китаем - это огромный актив и для нас, и для них.

А где лежит зона компромисса?

Зона компромисса и сотрудничества в принципе существует. Она была и раньше, но, повторяюсь, - мы имели дело с людьми, которые вели безрассудную политику. Это была идеологизированная некомпетентная элита, которая вгоняла Америку то в Ирак, то в поддержку «арабской весны», то в Ливию. Девяносто процентов людей на земле считали, что это сознательная политика по дестабилизации мира. К сожалению, это еще хуже. Это была безрассудная некомпетентность.

Где же эта зона компромисса? Мы можем и должны сотрудничать в уничтожении ДАИШ (Исламского государства - прим. ред. ), потому что если мы не сломаем хребет этой группировке - будем иметь расширение и углубление болезни. Не сломали Талибан, не сломали Аль-Каиду, теперь мы получили ДАИШ. Если не сломаем ДАИШ, то будем иметь это все и в Африке, и в других регионах Азии, и все метастазы будут идти в Европу, которой очень трудно защищаться. Россия может, но и то мы тратим на это очень большие силы.

Разумно было бы договориться о том, чтобы прекратить делать вид, что мы друг другу угрожаем в Европе. Потому что все эти попытки восстановить раскол времен холодной войны ни к чему хорошему не приведут, кроме того, что этот раскол сделает европейскую безопасность еще менее стабильной, чем она была в годы холодной войны. Напомню, что приближение военного контингента НАТО к нашим границам делает страны, где они размещаются, гораздо более уязвимыми. НАТО для стран, которые граничат с Россией, - фактор роста уязвимости. Но это ваше дело, я не вмешиваюсь во внутренние дела Балтии. Могу лишь сказать, что сближение военных машин в случае конфликта может вызвать цепную реакцию.

И второй фактор - это то, что ЕС вступил, к сожалению, в период распада, и Европа может снова стать источником нестабильности, какой она была на протяжении всей своей истории. Мы должны об этом помнить. Если европейские элиты не смогут остановить те деструктивные процессы, которые сейчас идут, то мы можем получить через пять-десять лет нестабильную Европу.

Поэтому и США, и Россия объективно заинтересованы в том, чтобы заморозить ситуацию, по крайней мере, в военно-политическом отношении, размыть ее и не вести дело к ее обострению.

Россия и США совершенно точно заинтересованы снова начать укрепление международной стратегической стабильности, которая включает в себя и ядерные и обычные компоненты, ПРО и, конечно, кибероружие. Все элементы вместе с политическими должны обсуждаться совместно, потому что ситуация потенциально гораздо хуже, чем была в годы холодной войны. Она стала многофакторной, появились новые, ранее неслыханные вызовы. Например, кибероружие, о котором я уже упомянул. Никто не знает, что это такое, но в принципе оно может оказаться оружием массового поражения. Все знают, что это так, и никто этим даже не занимается.

«Трампа могут убить»

Как бы вы оценили степень стабильности администрации Дональда Трампа: насколько велика вероятность, что новый президент США не усидит в Белом доме до конца своего срока?

Его могут убить, учитывая чудовищную ненависть значительной части элиты проигравшей Америки. Хотя, наверное, она побоится убивать его. Потому что Америка Трампа - это вооруженная Америка. Что может там начаться, трудно себе представить. Но ему будут мешать, хотя у меня впечатление, что многое у Трампа будет получаться. Он, по-моему, на все плевал - прет и прет вперед.

Но по вопросу России он может отступить. Для него Россия, конечно, важнее, чем Европа, но не настолько, насколько сама Америка. Главное для Трампа - сделать Соединенные Штаты сильной страной, крепостью. И, скорее всего, у него это получится.

В своей статье на сайте BBC профессор лондонской школы экономики и политических наук Владислав Зубок как раз пишет о предчувствии гражданской смуты в США. На самом ли деле раскол в американском обществе так глубок?

Зубок лучше знает США - он профессиональный американист, и я склонен доверять его мнению. Но знать такое заранее невозможно - гражданская война начинается неожиданно. Я надеюсь, что до этого все-таки не дойдет. Потому что, не дай Бог, если случится гражданская война в суперядерной державе - это катастрофа для всего мира.

А что вы думаете о самом Трампе - так ли он непредсказуем?

Трамп играет в непредсказуемость. Он лихой человек, который играет не по правилам, но прекрасно понимает, что начни он играть по правилам, его затрут. Он ведет себя совершенно рационально. Если ты хочешь сломать элиту, с которой ты не согласен, которая, как ты считаешь, была вредна твоей стране, то нельзя играть по правилам этой элиты, иначе проиграешь. Кстати говоря, Обама пришел к власти с чем-то похожим. Он, конечно, был более социально ориентирован, но, тем не менее, он тоже хотел перестроить Америку, и ушел в итоге с позором.

Я думаю, Трамп это понимает, у него очень сильная политическая интуиция. Хотя он не «русский президент», и вряд ли мы сможем с ним добиться чего-то кардинального. Как человек, несмотря на его неполиткорректные заявления, он вызывает у меня, скорее, приязнь.

В последнее время в Брюсселе звучат голоса, что при отказе Трампа от всемирного лидерства эту роль на себя должна взять Европа. Насколько это реально?

Это смешно. Этого не может быть, потому что не может быть. Если мы когда-нибудь начнем говорить о более упорядоченной мировой системе, то это, скорее всего, будет тройка Россия, Китай, США. При возможном участии Индии, Японии. И ни одной европейской страны в этой игре я не вижу. Если, конечно, Европа не исправит ошибки, которые совершила в последние 20-25 лет - в том числе перейдет к координированной внешней политике, откажется от так называемой общей внешней оборонной политики по низшему общему знаменателю, которая свела европейское влияние в мире к ничтожному.

«На Западе всегда охотились на ведьм»

В США, Германии, Франции пресса не устает писать о попытках российских спецслужб вмешаться в выборы в этих странах. Эти спецслужбы действительно настолько всемогущи?

У меня это вызывает смех. Россия оказалась в очень хорошей компании. Кто-то всегда был виноват во всех проблемах и слабостях Запада. Когда-то это были ведьмы, потом евреи, потом жидомасоны, теперь Россия. Ничего страшного - с ведьмами быть, конечно, скучно, а с евреями и жидомасонами нормально (смеется). Привычка сваливать на кого-то свои собственные беды весьма сильна у людей.

Я бы очень хотел, чтобы какие-нибудь российские хакеры смогли сделать то, в чем их обвиняют. Хоть так объяснить нашим американским партнерам, что нельзя бессовестно заниматься сменами режимов и вмешиваться во внутренние дела. Живя в хрустальном дворце, нельзя бросать камни. Но сильно подозреваю, что никакого или, по крайней мере, серьезного вмешательства не было. И вся эта кампания ужасно унизительна для тех, кто ее ведет, когда элита самой сильной демократической страны мира говорит, что кто-то вмешался и изменил ход политической борьбы. Надеюсь, со временем это будет преодолено, но пока эта слабость, растерянность порождает стремление к поиску ведьм. Ну, что поделать - будем иногда с отвращением, иногда с сочувствием смотреть на эту картинку.

«Латвия выиграла, Европа проиграла»

В этом году предстоят выборы в ключевых странах Евросоюза - Франции и Германии? Насколько вероятен сценарий, что Ангела Меркель лишится кресла канцлера, а к власти к Франции придет Марин Ле Пен?

Я смотрю не на людей, а на тенденции. Пока германская элита из-за того, что Герхард Шредер, которого все пинают, провел 15 лет назад прекрасные реформы, более-менее довольна. Поэтому не могу сказать, останется ли Меркель. Также не вижу кардинальных изменений в немецкой политике в отношении России. Просто потому, что пока Германия цепляется за попытку сохранить расползающуюся Европу под своим лидерством, а чуть ли не последний инструмент - единство по российским санкциям. Об этом открыто говорят в кулуарах. И было бы хорошо поменять в этих странах элиту, хотя это длинный политический процесс.

Если бы я был Господом Богом, я бы заставил французов, немцев и всех остальных принять горькую пилюлю и вылечиться. Но они к этому пока не готовы. Поэтому их ждет длинный и тяжелый процесс, который может привести к распаду.

То есть вы считаете, что Евросоюз ожидает распад? А есть ли рецепт его сохранения?

Я почти точно знаю, что нужно сделать, чтобы сохранить Европейский союз и считаю, что это в интересах России - мы заинтересованы в стабильном, приятном, комфортном и благополучном соседе. Но я не буду говорить, что нужно сделать, потому что я русский. Если я предложу свои рецепты, мои совершенно разумные предложения будут отвергнуты. И ЕС продолжит идти вниз.

Но интересно было бы узнать, как бы вы попробовали спасти ЕС от распада…

Совершенно понятно, что нужно просто сократить некоторые обязательства, исправить некоторые ошибки, которые были сделаны, и вернуться к базовым установкам. Возможно, это «Шенген минус» или Шенген с крепкой обороной внешних границ. Наверное, это другая финансовая система. Совершено понятно, что это общий рынок, но без чудовищной бюрократии. И еще три-четыре вещи, которые можно и нужно сделать.

В принципе, Европейский союз - это самая великолепная институция, созданная человечеством в международной сфере. То, что нынешние элиты в своем идеологическом увлечении и эйфории проигрывают эту идею, очень горько. Пока это медленное кручение вниз, от кризиса к кризису. А в какой-то момент возможен коллапс. А может, его и не будет, но я пока, к сожалению, не вижу в европейских элитах готовности к серьезным кардинальным реформам. Они боятся их. Понимают, что нынешние политические системы стран Европы, системы взаимоотношений будут мешать проводить реформы, которые абсолютно очевидны.

Вот и Великобритания не дождалась реформ и уже практически вышла из Евросоюза.

В Европе об этом, естественно, никто не говорит, но Великобритания и англичане очень практичны. Они ушли, потому что находиться в Европе стало невыгодно. И если бы не фактически тоталитарная пропаганда - а накануне референдума творилось что-то невообразимое, приезжали все, включая Обаму, - то голосовавших за выход из ЕС было бы не 52:48, а 60:40. Нужно не заламывать руки по поводу ухода Великобритании, а понять, почему это произошло.

А что выгодно России - чтобы Евросоюз сохранился в своем нынешнем составе, раскололся на несколько частей или распался полностью?

Нам лучше, чтобы Евросоюз реформировался и стал похожим на ЕС начала 90-х годов - с сильными государствами, с которым можно договариваться. Потому что одной из ошибок Евросоюза было создание системы единой внешней оборонной политики. А приведение политики к общему знаменателю фактически уничтожило влияние великих европейских держав. Может, Латвия и приобрела, зато Европа проиграла.

«Украина - как чемодан без ручки»

В контексте военного конфликта на Украине со всех сторон звучат призывы соблюдать Минские соглашения. Однако очевидно, что это словосочетание превратилось, скорее, в фигуру речи. Как вы думаете, приход к власти Дональда Трампа может дать импульс выходу из тупика?

Трампу, по-моему, наплевать на Украину, и европейцы тоже поняли, что это за дыра. Они все теперь не знают, что делать. Это как чемодан без ручки: как нести - не знают, а бросить жалко. Чтобы сохранить Украину, нужна активная координируемая совместная политика России, Европы и США. Что-то я ее пока не вижу. И опять же, может, России и США, но Европа в своем состоянии ничего конструктивного делать не может. Она может лишь заявлять, что даст 20, 30, 100 миллионов кому-то там, чтобы поддерживать антикоррупционную борьбу, которая провалилась еще в зародыше.

Мы все прекрасно понимаем, что это огромная трагедия украинского народа, элита которого, в отличие практически от всех элит бывшего Советского Союза, уничтожала свою страну. Украина пришла к 25-летию своей независимости в гораздо худшем положении, чем все остальные страны бывшего СССР. Украину разворовали и сделали недееспособной.

Вы сказали, что Трампу наплевать на Крым. Между тем, пресс-секретарь президента США Шон Спайсер недавно заявил, что Трамп ожидает возвращения Крыма Украине?

Это совершенно понятная ситуация - Запад не хочет признавать Крым, потому что это их козырь. Но потихонечку все будет рассасываться. Слава Богу, России теперь наплевать на то, что говорит Запад.

«На месте латышей я бежал бы от НАТО как черт от ладана»

Редактор международного отдела журнала Economist Эдвард Лукас заявил нашему журналу, что никогда еще страны Балтии не были в такой безопасности, как сейчас. Гарантией Балтии он назвал зарубежный контингент НАТО, ведь вряд ли потенциальный агрессор захочет рисковать жизнями солдат Германии, Канады, Великобритании и т. д. Как вы оцениваете его аргумент?

Лукас, как всегда, обманывает. Во-первых, быть в НАТО или не быть - это суверенный выбор латвийского народа. Если бы я был латышом, латвийцем, я бы бежал от НАТО как черт от ладана, потому что быть на рубеже военного союза, который теперь является агрессивным, опасно. Ведь когда был Советский Союз, НАТО было оборонительным союзом, но после этого альянс совершил несколько агрессий. Представляете, если, не дай Бог, где-нибудь почему-нибудь возникнет конфликт. Что произойдет с бедными Латвией, Литвой или Эстонией? Это фактор огромной стратегической уязвимости. И не потому, что мы хотим захватить Латвию. Нам она совершенно не нужна, мы прекрасно дружим и любим туда ездить. А потому, что вы поставили себя из-за серии ошибок в очень неудобное стратегическое положение. Вы, конечно, находитесь в гораздо более опасном положении, чем когда бы то ни было.

А как вы думаете, что ждет Латвию в политическом и экономическом плане?

Вот это уже вопрос к вам. Я вижу, к сожалению, что вы теряете огромное количество населения, и что у вас не очень хорошо с экономикой, но радоваться этому нельзя. Вы соседи, а лучше иметь богатого и довольного соседа, чем бедного и злого.

Алексей Стефанов, «Открытый город»

Подробнее читайте на vesti.lv ...

147 +